EVA, - 16 декабря 2007 18:43

Улита, большое спасибо за ссылку. Мне ваш список вопросов вполне нравится. Особенно третий пункт. И, конечно, я буду рад почитать ваш "очерк о развитии христианства".

Алекс, роль христианства в формировании современных нравственных установок я вполне готов принять как данность. А с утверждения, что это не должно мешать человеку "следовать нравственным принципам безотносительно к их связи с религией" я как раз и начал. И со мной многие не согласились.

Кстати, забыл сказать, что у меня в дневнике есть пост на эту тему: http://www.mlovers.ru/a-myljcmm/post-2997429/

JJ, вы не прояснили список вопросов.
Ссылки - извольте:
Апресян Р.Г., Шохин В.К.

P.S. В связи с нехваткой времени краткий очерк о развитии христианства буду писать все же после выходных.
Ева, извини.

В шумерскую веру я, конечно обращать никого не собираюсь, JJ )) Но и вы ведь не к шумерским костям сейчас обращаетесь, а к ныне здравствующим христианам. Которые вам дружно говорят, что их нравственные принципы определены именно их христианской верой. Как и нравственные принципы большинства жителей Европы, Латинской Америки, США, Канады, Австралии, значительной части Азии. Атеизм как доминирующее мировоззрение существовал недолго и лишь в масштабах Советского Союза и его сателлитов. А христианская вера определяет нормы человеческих взаимоотношений как минимум на четырех континентах. И говорить о том, что "понятия, порожденные или развитые христианством давно обрели самостоятельную жизнь", можно лишь в попытке выдать желаемое за действительное или в пылу полемики.

Я понимаю реакцию неверующего человека, которому напоминают о том, что своими нравственными принципами он во многом обязан именно отвергаемой им христианской вере. Но что же делать, если такова реальность? И это не мешает вам следовать нравственным принципам безотносительно к их связи с религией, если уж таков ваш выбор.

[B]Алекс[/B], я не предполагал никого задеть своей фразой о множестве сект в древней Иудее. Простите, если это прозвучало недостаточно уважительно.

Конечно, роль Христа в мировой истории трудно переоценить. И влияние христианства на язык наших понятий огромно. Категории самоотречения и самопожертвования, например, насквозь христианские. Да и структура самих этих слов в большинстве европейских языков указывает на их позднее происхождение.

Но согласитесь же и вы, что со времен Христа прошло две тысячи лет, и что мир изменился до неузнаваемости. Что понятия, порожденные или развитые христианством давно обрели самостоятельную жизнь. Как обрели самостоятельную жизнь и остальные понятия человеческой культуры, истоки которых уходят в обычаи и верования далекой древности. Не станете же вы настаивать на том, что для того, чтобы оперировать понятиями, имевшими неосторожность возникнуть во времена древних шумеров, мы теперь непременно должны становиться на позиции их полузабытых верований?

[B]Улита[/B], а вы это где-то на Интернете читаете? Дайте ссылку, а? Я бы и сам с удовольствием почитал.

1. В античности было 4 добродетели: мужество, умеренность, мудрость, справедливость. У Платона в «Горгии» Сократ упоминает «болезнь несправедливости» (простите, греческого шрифта нет), которая свойственна испорченной душе, и требует выставлять всякую совершенную несправедливость напоказ, дабы понести наказание и вылечится. В мифологии были Эринии, наказывающие человека за его проступки. «Совершенная человеком несправедливость, сокрытая от глаз других, наносит вред его добродетели» (кто-то из стоиков, кабы не Цицерон, Рим).
Заметьте, ни слова о раскаянии. От Эриний можно было избавиться, принеся очистительные жертвы.

Христианин привязывает к слову «совесть» слово «раскаяние». Без него первая мертва. Ибо совесть есть «стыд перед самим собой», разработанный в христианстве как Божия сила (глас Божий) и глубочайшая сущность человека.
Идея человеческого несовершенства и возможности исправить все, привести человека к совершенству, не нова. Можно ее видеть в том же «Горгии». Но именно христианство заложило настоятельную необходимость каждого в работе над собой.

Да-да-да, поймала сущность – в греческой традиции все меряется по справедливости. В христианской – идеалом вообще. Т.е. сделанную бяку по справедливости можно исправить, а по христианству – можно, но не совсем, ибо идеалы не ошибаются. И тут выходит идея всепрощения...

JJ, простите, что молчала – перегоняла танки ))))))))

Раз уж Ева призывает к цивилизованной дискуссии, предлагаю согласовать список обсуждаемых вопросов:
1. Существовало ли понятие совести до христианства?
2. Почему именно христианство стало мировой религией?
3. Возможно ли понятие совести, сострадания и страдания без религиозной подоплеки?

Сначала как водится, определение совести.
Совесть – способность человека, критически оценивая свои поступки, мысли, желания, осознавать и переживать свое несоответствие должному как собственное несовершенство.
(Этика. Энциклопедический словарь под ред. Р.Г.Апресяна и А.А. Гусейнова, Ин-т философии РАН)

[I]Вы полностью пренебрегаете той грандиозной ролью, которую в истории человечества сыграла личность Христа[/I]

вот-вот ) множество людей, рассуждая о христианстве, вообще оставляют личность Христа за скобками, словно не замечая... потому и аргументация их выходит стройной, но ложной - основы не заметили.

Насчет реакции американского общества вы, JJ, правы. Между прочим, и вам за ваше "мало ли было сект в Иудее в то время" тоже досталось бы. Но политкорректность суждений и их истинность это все же разные вещи.

На мой взгляд, в ваших рассуждениях, JJ, есть существенный пробел. Вы полностью пренебрегаете той грандиозной ролью, которую в истории человечества сыграла личность Христа, принявшего мученическую смерть во искупление наших грехов. Если понятия совести и сострадания и были в той или иной степени частью культуры того времени, то этот его поступок перевернул все наши обыденные представления о стандартах нравственности и духовности. И что было бы с нашей нравственностью без Христа, можно только гадать.

Аlex, по-моему, вы все же переставляете местами причину и следствие.

По-моему, все обстояло как раз наоборот: христианство заняло столь важное место в мире, поскольку обьединило людей вокруг всем понятных общечеловеческих ценностей: любви к ближнему, совести, сострадания. Если бы не это, вряд ли бы мы сейчас вообще обсуждали учение Христа. Мало ли было сект в Иудее в то время. Одной сектой больше, одной меньше - кто бы обратил внимание?

И мне трудно представить, как такое обьединение могло бы произойти, эти бы эти общечеловеческие ценности не были к этому моменту уже осознаны, признаны и востребованы в обществе. Был, конечно, очевидный разрыв между степенью их востребованности и степенью их присутствия. Иначе бы и потребности в таком обьединении не было. Но это уже другое.

Конечно же, имел место и обратный процесс: с распространением христианства нравственные категории становились предметом теологических и иных дискуссий. Что в свою очередь влияло на формирование самого языка этих дискуссий. Кто же с этим станет спорить? Но это уже был вторичный процесс, так сказать.

Кстати, я бы хотел вам задать вопрос. Как человеку, живущему в Нью-Йорке. Представьте себе, что в Америке, с ее многообразием вероисповеданий, кто-то публично заявил бы, что понятия сострадания без христианства просто не существует. Какова бы была реакция общества? По-моему, такому человеку в лучшем случае пришлось бы долго извиняться. Разве я не прав?

Не знаю как вам, а мне такое слышать просто оскорбительно.

Ничего ))) Остается много других желаний )))))