EVA, - 16 декабря 2007 18:43

Серверненайден, мне вас будет очень не хватать. Где я найду собеседника с таким изысканным языком, с таким тонким чувством такта, с такой глубиной и свежестью суждений? :)

Пойду что ли за ширму либерализма. Как-то там мне приятнее. Все улыбаются. Спрашивают, чем помочь. Разговаривают уважительно и на нормальном человеческом языке. Не пытаются меня ни в чем обличить. Я понимаю, все это одна гадкая ширма. И на вашем фоне сразу меркнет.

Да и с "совестью в современном ее понимании" у меня одни недоразумения. Не дается мне "современное понимание" совести. А теперь, когда вы покидаете меня (как собеседник, как собеседник), мне "современное понимание" совести, наверное, никогда не осознать во всей его глубине :)

ну что ж, я не вижу смысла в дальнейшей дискуссии за отсутствием оппонента.

JJ, вы, к сожалеению, не владеете ни материалом, ни терминологической средой, ни хоть сколько-нибудь развитым навыком рассуждения.
По-прежнему, как завзятый демагог, вы обращаете внимание лишь на эмоциональную окрашенность обращений к вам (а ее нет и в помине, на мой взгляд), и отвечаете вопросом на вопрос )
[I]Итак, античная Греция и Рим не имели понятий совести и морали. И дохристианская Русь тоже. Да и само русское слово "совесть", конечно же, неологизм. В одиннадцатом веке позаимствовано из арамейского или греческого[/I]
Уже в одном этом посте вам трижды сказали, что имеется в виду. в современном понимании - нет, не имели. все было другим, JJ, и люди, и нравственные нормы. учите матчасть )
Законы Солона почитайте, по крайней мере.

еще раз процитирую Улиту:
[I]Учение Христа совершило и закрепило морально-этическую революцию - после которой только было детально разработано это понятие.
Понятия "сострадания" и "страдания" невозможны без разработанного понятия "индивидуальности". А понятие "индивидуальности" было разработано на базе христианства - и персональной ответственности за себя перед Богом.
И именно понятие "индивидуальности" есть разница между Европой и Азией. [/I]

ну а это.... [I]На мой всгляд, так живет - или уж, по крайней мере, активно движется в этом направлении - большинство стран Западной Европы. Я там, правда, давно не был, и у них в недавнее время прибавилось проблем, которые не очень располагают к всеобщему состраданию. Но прежние мои впечатления были именно таковы. [/I]

не знаю, что и сказать человеку, принимающему ширму либерализма за общество, в котором каждый сострадает каждому...
Все, для меня разговор окончен )

Что-то вы, Улита, ярлыки навешивать начали. Почему "через щель в броне"? Зачем мне мне броня? Интеллигентная ведь публика и тема интересная. Ну, ругаются иногда, что же делать? В России десятилетиями не спорили, а только обличали. Перестраиваться трудно. Я и не тороплю. Я понимаю.

Вас, Улита, по-моему, подводит тяга к крайностям. Вот так взять и сказать: "Понятия сострадания без христианства нет." Слово, значит, было еще при язычестве, а самого сострадания не было. Неужели самой не смешно? :)

А почему вы так эмоционально отреагировали, Ева? :) У вас ведь в дневнике бывает, такую чепуху пишут, что просто хоть смейся, хоть плачь. Причем, на самые важные для вас темы. И вы в большинстве случаев или снисходительно проходите мимо, или весело смеетесь. А тут вдруг разбушевались. Чем моя чепуха вас так сильно задела? :)

Что же, попробую ответить на ваши дружеские возражения :)

1. "Улита говорит о том, что сами понятия совести и морали появились в мировоззренческой парадигме европейцев только с развитием христианства"

Итак, античная Греция и Рим не имели понятий совести и морали. И дохристианская Русь тоже. Да и само русское слово "совесть", конечно же, неологизм. В одиннадцатом веке позаимствовано из арамейского или греческого. Да, Ева? Так ведь, да? :) :) :)

2. "Вопрос-то не в том, лишит ли человека воли к жизни сама способность страдать и сострадать - ясно, что не лишит. Вопрос стоит иначе, вчитайся - возможно ли общество, в котором все свои поступки люди станут сверять с двумя фантастическими чувствами – способностью страдать и способностью сострадать."

А по-моему, в сослагательном наклонении нет необходимости. На мой всгляд, так живет - или уж, по крайней мере, активно движется в этом направлении - большинство стран Западной Европы. Я там, правда, давно не был, и у них в недавнее время прибавилось проблем, которые не очень располагают к всеобщему состраданию. Но прежние мои впечатления были именно таковы.

Кстати, я не говорил о "диктатуре совести". Я в принципе не люблю штампы. Я говорил о "диктатуре сострадания, так сказать" :) :) :)

JJ, еще раз для тех, кто смотрит через щель в броне ))))))))))
Понятия сострадания без христианства нет.
Учение Христа совершило и закрепило морально-этическую революцию - после которой только было детально разработано это понятие.
Понятия "сострадания" и "страдания" невозможны без разработанного понятия "индивидуальности". А понятие "индивидуальности" было разработано на базе христианства - и персональной ответственности за себя перед Богом.
И именно понятие "индивидуальности" есть разница между Европой и Азией.

Нет, [B]JJ,[/B] не знаю, как кого, а меня такой уровень дискуссиии не устраивает.
[I]Мне всегда казалось, что, наоборот, учение Христа построено на сострадании а не сострадание - на учении Христа.[/I] - это голая схоластика.
Ты отвечаешь абсолютно не на то, что написано, не даешь себе труда вчитаться.

"совесть изначально является производным от религии. Ибо все моральные установки - из нее, родимой, и даже противники отталкиваются от них. Т.е. не используют другую платформу для размышлений. "
Улита говорит о том, что сами понятия совести и морали появились в мировоззренческой парадигме европейцев только с развитием христианства.
И ты, рассуждая о том, что эта платформа более не нужна, стоишь именно на ней )))

Далее, по второму вопросу. Серверненайден, насколько я понимаю, не просил теяб оценить качество вопроса - странно это или не странно. Он просил ответить:
"Если мы добьемся того, чтобы все свои поступки человек сверял с двумя фантастическими чувствами – способностью страдать и способностью сострадать, не лишит ли это его, человека, воли к жизни? Выживет ли общество, в котором каждый будет сострадать каждому?"
Вопрос-то не в том, лишит ли человека воли к жизни сама способность страдать и сострадать - ясно, что не лишит. Вопрос стоит иначе, вчитайся - возможно ли общество, в котором все свои поступки люди станут сверять с двумя фантастическими чувствами – способностью страдать и способностью сострадать.
Это же и есть "диктатура совести", о которой ты говорил.

Кстати, в цитату из Лема, приведенную Улитой, тоже не худо бы вчитаться )))))

1. [B]серверненайден[/B], нет, я не согласен с [B]улитой[/B]. Мне всегда казалось, что, наоборот, учение Христа построено на сострадании (вы ведь о христианской религии говорите, насколько я понимаю), а не сострадание - на учении Христа. Для того, чтобы сострадать, не обязательно верить в Христа. А вот чтобы принять учение Христа, надо уметь сострадать. Иначе одно лицемерие получится.

2. [I]"Если мы добьемся того, чтобы все свои поступки человек сверял с двумя фантастическими чувствами – способностью страдать и способностью сострадать, не лишит ли это его, человека, воли к жизни? Выживет ли общество, в котором каждый будет сострадать каждому?"[/I]

Как-то странно слышать такое от христианина. Что есть учение Христа как не призыв к тому, чтобы "каждый сострадал каждому"? И почему это должно "лишить человека воли к жизни", непонятно. По-моему, наоборот: у того, кому небезразлична судьба окружающих, жизнь полнокровнее и ярче, чем у индивидуалиста.

Как у некоторых Библия, так у меня – томик Лема )))))))))) Ответчик )))))))))

«Не знаю, что я мог бы потерять, оставаясь на своей любимой почве (науке). У меня не созерцательная натура, и я не способен к религиозной вере, которая основывается на возвышенных актах или откровениях. Я натура довольно еретическая и не раз насмехался даже над наукой, однако же именно она дает мне единственно возможную в этом мире уверенность в заключениях об истории, строении, функционировании и, возможно, даже о судьбах того, что нас окружает.
Я противник авторитетов, но ведь это не мешает мне глубоко уважать Кароля Войтылу как человека, хотя это никоим образом не сближает меня с католицизмом. Однако я высказываюсь о христианской религии с глубочайшим уважением, исходящим из моих внутренних ощущений. Но для меня самое прекрасное в ней – не откровения, а простые нравственные истины, призывающие любить ближних и даже врагов. Красота же эта основана на том, что это такие нормы, которые столь сильно пробуксовывают, как никакие иные. Ведь это замечательно, что можно обращаться к людям с таким призывом, за которым никто не в состоянии последовать. Несмотря ни на что, тот факт, что эта религия каким-то образом является господствующей, выставляет человечество не в самом худшем свете. Правда, она не в состоянии осуществить то, что объявляет, но сам факт, что люди так коллективно ее признают, является чем-то отрадным даже для такого мизантропа, как я».
"Так говорил... Лем", М., АСТ, 2006г., стр.421-422

Итак, я перешел )
JJ, ответьте, плз, на две позиции:
1. Улита написала: [I]совесть изначально является производным от религии. Ибо все моральные установки - из нее, родимой, и даже противники отталкиваются от них. Т.е. не используют другую платформу для размышлений.
Вы здесь, кстати, нигде не привели определение совести. Для меня это - система внутренних запретов и рекомендаций, с которыми человек сверяет свои поступки. [/I]

я согласен, а Вы?

2. Вы писали: [I]Я в принципе опасаюсь попыток подменить совесть каким-либо суррогатом: законом, религией, и т.п. История показывает, что за эти попытки слишком часто приходится дорого расплачиваться.
На мой взгляд, бесхитростное чувство сострадания и его естественные производные - совесть, ответственность - должны быть наделены абсолютным приоритетом в современном обществе. Диктатура сострадания, так сказать. [/I]

на вопрос, заданный в этом посте, можете ответить?
Если мы добьемся того, чтобы все свои поступки человек сверял с двумя фантастическими чувствами – способностью страдать и способностью сострадать, не лишит ли это его, человека, воли к жизни? Выживет ли общество, в котором каждый будет сострадать каждому?

Видела. осуждаю )))))))))))) серьезно, не впечатлил.